Moi,qui je pense que l'allemagne,nous devancent sur le plan économique,et militaire.
Se sont les numéros 1 en europe.
Et nous la france et la grande bretagne,nous sommes exaequo en 2eme position,et ensuite l'italie en 3eme position,et l'espagne,pays bas,suéde exaequo en 4eme position.
Mais sur le plan militaire,j'espère que l'on parlera d'une force européenne(même si l'EUROCORPS,existe déjà,faudrait l'étoffer,grandir les effectifs,et ses missions) dans quelques années,çà serait un signe fort,bien plus qu'une simple coopération entre des pays européen.

c'est l'Allemagne

J'ai bien l'intention de dire à nouveau que c'est l'Allemagne puisque ce pays a prouvé sa force globale en intégrant totalement l'Allemagne de l'Est (RDA) aprés la destruction du mur de Berlin.

Cependant, un pays puissant doit aussi être juste, je veux dire une justice sociale et une justice dans ses relations internationales. La puissance d'un pays doit rayonner sur le monde en termes de paix. L'Allemagne est-elle juste?

Une puissance agit plus en fonction de son intérêt, la justice n'est pas de ce monde je pense

Bon alors partons d'un principe: il n'y a que 3 puissances qui se démarquent en Europe. L'Italie est en train de glisser vers le statut de pays-musée qui ne compte plus dans les domaines autres que culturel, et l'Espagne est un pays qui il y a encore 30 ans aurait pu faire partie d'une "tiers-Europe".


Déjà, sur le plan historique, l'Allemagne ne fait pas tellement figure de rempart contre l'Asie depuis 500 ans, tout simplement car elle n'existait pas avant, ou du moins, il faut s'entendre sur le terme "Allemagne." Avant 1870, la grande puissance continentale européenne est la France, et ensuite l'Autriche, qui est le vrai rempart contre l'Est. La Prusse, contrairement à la future Allemagne n'est pas très industriel. Ses industries sont situées en Rhénanie, qui ne fait pas partie de son territoire originel (ils l'ont gagné en 1814-15). Sinon, la société prussienne est fondée sur les junker, noblesse terrienne. Donc historiquement, l'Allemagne ne fait pas vraiment figure de grande puissance occidentale, au contraire, le RU la voit comme le pays facilement manipulable (à coup de livres sterling) qui va permettre de réduire la vraie puissance (qui est la France. Celle-ci, depuis Louis XIV fait figure d'ennemi public No. 1 pour la majorité de l'Europe, avec toutefois une accalmie entre Louis XV et la Révolution, devant toute puissance orientale, il faut remonter à la grande époque de l'empire ottoman pour voir une puissance orientale réellement plus menaçante que la France pour les autres pays européens). N'oublions pas que les vrais décideurs (en excluant la France) sont les britanniques à l'époque (prestige, marine, commerce, industrie, mais surtout encore et toujours "diplomatie de la livre sterling"), surement plus menacés par la France que la Russie (pour tout dire les tensions avec la Russie se limite au domaine colonial, autant dire que la Prusse puis l'Allemagne n'y peuvent pas grand-chose). Ainsi, je ne pense pas que l'on puisse parler d'une Allemagne dominant le continent depuis des siècles. Au contraire, je vois 4 Cycles depuis le moyen-âge : 1er cycle français (1453-1525), Cycle espagnol (1525-1650), 2eme cycle français (1659-1870), cycle allemand (1870-) avec quelques moment de suspension (notamment après 1815 ou la France met logiquement un peu de temps avant de reprendre fermement son statut).

Citation:

Elle est devenue depuis un vassal, difficilement contrôlable à certaines période, la troisième voix c'est de rigolade, en cas de guerre mondiale, la France se serait battue pour l'Otan.

Difficile de faire plus vassal que la RFA au sein de l'OTAN, même plus que le RU (qui au moins dispose de capacités d'intervention en solo, si les USA ne s'y opposnet pas, et a un-très petit c'est vrai- pouvoir d'influence sur ceux-ci). Ces derniers temps, l'Allemagne s'est montrée un peu moins inféodée, mais elle n'a jamais pris seule l'initiative de s'opposer au leadership américain. Les Britanniques ont beau être qualifiés de caniche des Américains, ils ont repris les Falklands seuls, sans les USA, ce qui m'incline à penser qu'ils ne seraient pas le 53eme Etat des USA si il y avait une réelle volonté d'indépendance. L'Allemagne n'aurait pu accomplir seule pareil opération.

Citation:

Je ne m'étalerai pas sur les difficultés que traverse la France actuellement, déclassement de certaines populations, desindustrialisation (vous n'êtes pas les seuls), enfin bref c'est une crise aiguë. Elle est antérieur à la CRISE qui frappe le monde actuellement.

Sauf que c'est l'Europe occidentale dans sa totalité qui était en crise (à part l'Espagne et l'Irlande qui justement, aujourd'hui, se cassent la gueule, et à un degré moindre, les pays-bas). Les croissances allemandes et italiennes, c'était peanut aussi. Au RU, la croissance était un peu plus élevé, au prix d'un accroissement des inégalités (ce qui n'est pas nécessairement un mal), un niveau de vie légèrement inférieur à l'Allemagne ou la France, et une désindustrialisation plus poussée que dans les autres pays. Et si Londres est entre-temps devenu la 1ere ville européenne, le problème du Nord de l'Angleterre ou de certaines régions galloises et écossaises se posent toujours (Londres, c'est bien. Sheffield, Leeds etc. ça l'est moins).

La

Citation:

France n'est plus créatrice de références dans les domaines qui comptent. Sa jeunesse dorée (et moins dorée) vont cherchés dans les prestigieuses universités anglo saxonnes ce qu'elle ne trouve plus dans ses propres université, parmi les bien moins quotté du monde occidentale.

Encore un problème purement européen. Les Britanniques, les Allemands etc. ne créent plus grand-chose de nouveau eux non plus. Aujourd'hui, les grands pôles de la recherche technologique sont le Japon et les USA. Les pays européens seraient encore plus lachés sans la coopération intra-européenne (qui permet même quelques succès dans des secteurs défaillants ailleurs, par exemple la recherche spatiale, qui est un point faible de la recherche japonaise). Il suffit de comparer, sur le plan universitaire, Cambridge et surtout Oxford, au MIT, à Stanford ou Berkeley. Je connais plusieurs exemples significatifs dont une londonienne qui aurait pu entrer n'importe ou au RU, mais a préféré étudier à Berkeley. La France est peut-être plus touchée ou depuis plus longtemps, mais c'est un phénomène général.

Citation:

La "perfide Albion" voit dans la domination américaine une continuation de sa propre domination. Elle a en effet engendrée la superpuissance. Ces deux pays restent très proches je n'ai pas en tête d'exemple similaire.

Curieusement, je n'ai pas le même point de vue. Au contraire, l'expression souvent utilisée à tort et à travers d'"anglo-saxons" m'irrite en ce sens qu'elle sous-entend que les Etats-Unis et le RU, c'est pareil. Pour connaitre les deux Etats et y être allés, je n'ai certainement pas eu cette impression. Les Etats-Unis ont une forte influence anglaise certe, notamment par la langue, mais aussi irlandaise, allemande (la plus grande communauté d'américains avec 50 millions d'Allemands américains) etc. Et puis, il ne faut pas oublier que de nombreux colons américains étaient des parias de la société britannique, c'est-à-dire des gens qui étaient marginalisés par les anglais. C'est la raison pour laquelle il y a de profondes différences, sur le plan religieux par exemple ( RU touché de plein fouet par le recul de la religion, les USA aussi touchés mais beaucoup moins. Importance de l'Eglise anglicane d'Etat en Angleterre, importance de très diverses eglises réformées mais laïcité officielle aux USA). Leur système politique diffère (alors que dans tous les autresp ays "anglo-saxons", ces systèmes ressemblent au britannique. Les Américains n'ont certainement pas le sentiment que leur puissance provient d'un héritage britannique. Au contraire, ils estiment qu'elle provient d'eux-même et d'eux seuls (et pour les religieux de Dieu) et justement en coupant progressivement les ponts avec la société britannique.

Citation:

r elle a perdu le statut de grand en 1940

Ca c'est plus de la querelle (ou du débat) d'historien, mais je mettrais la date en 1938, et j'incluerais le RU dans cette chute. C'est à mon avis surtout les accords de munich et l'anschluss qui font que les USA (qui eux aussi ont déjà abandonné des alliés-le Guomindang puis Taiwan, le Sud-Vietnam, mais aussi opposition à la France et au RU à Suez,etc.) font plus figure aujourd'hui de partenaire de confiance que la France ou le RU.

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Let us never negociate out of fear, but let us never fear to negociate (John Fitzgerald Kennedy).

Je prends note de tes remarques, mais je garde mon opinion, si tu m'a bien lu j'ai parlé de la parenthèse Rfa et d'Allemagne fantasmée comme barrière contre les agressions orientales (puisqu'elle fut incapable de retenir l'avancée soviétique qui doit être considérée comme "une invasion barbare". L'Allemagne ne s'est pas pas crée d'un claquement de doigts en 1870. Le Saint Empire Romain germanique, la guerre de 30 ans et les guerres napoléoniennes (le pangermanisme) ont juste finis de de créer un espace qui avait conscience de lui même

Pour la médiocrité de l'enseignement supérieur français, il suffit juste de regarde ce classement http://www.tuxboard.com/?classement-des-universites-mondiales-2009
Même si c'est peu reluisant côté allemand, ils ont 4 fac dans le top 100. Pour l'Angleterre, je crois qu'il n'y a pas besoin d'argumenter...

Pour le début de la décadence française, certains parlent même de 1919

Ensuite, je persiste, il existe bien un axe diplomatique anglo-américain, je te mets au défis de me trouver une crise grave ayant rompu ce lien
Je ne parle pas de différence culturelles ou de mentalités, après tout, au sein même de notre Algérie il existe de grande différences culturelles....

Oui, l'Allemagne ne s'est pas constituée d'un coup. Seulement, le Saint-empire Romain germanique était une entité trop lache pour pouvoir jouer un rôle politique important en tant qu'union, et ce dès le début de la guerre de 30 ans (qui n'a pas arrangé les choses puisqu'elle a tué 3 millions d'Allemands, conflit le plus meurtrier de ce pays après la SGM). D'ailleurs la dissolution du Saint-Empire par Napoléon est au final un élément qui apparait comme quasi-anecdotique (moi, je ne le vois pas comme cela, je le vois comme un élément important qui a contribué à ce que la Prusse se soit retrouvée au coeur du mouvement d'unification plutôt que l'Autriche). Le pangermanisme, tant qu'il ne se concrétise pas par la réunification (même la confédération du Rhin a un poids limité par rapport à la France ou l'Autriche) ne permet pas à l'ensemble germanique de renforcer son poids diplomatique, car le nationalisme est une chose, mais tant qu'il n'y a pas d'union politique, il n'y a pas d'Etat allemand (c'est presque une lapalissade).

Citation:

Pour la médiocrité de l'enseignement supérieur français, il suffit juste de regarde ce classement http://www.tuxboard.com/?classement-des-universites-mondiales-2009 Même si c'est peu reluisant côté allemand, ils ont 4 fac dans le top 100. Pour l'Angleterre, je crois qu'il n'y a pas besoin d'argumenter...

Cela vient aussi des différences fondamentales des systèmes d'enseignement. En Allemagne ou en Angleterre, ils sont très concentrés (il existe une université de Londres par exemple, pas d'université de Paris). En France, c'est un ensemble de petits établissements, d'universités, de grandes écoles sans lien les unes avec les autres. Mais on a calculé qu'une alliance entre divers établissement français parisien (ENS paris + IEP Paris + Polytechnique + la Sorbonne et peut-être d'autres établissement) formerait un ensemble qui selon le classement de l'université de shanghai se classerait à la 4eme place mondiale. Donc c'est autant voire plus un problème d'organisation que d'infrastructure.

Citation:

Pour le début de la décadence française, certains parlent même de 1919

1/ Certains le date de 1789 ou de 1815
2/ 1919 est le début du déclin de TOUTE l'Europe. L'Allemagne est en révolution et ruinée. Le RU était en déclin (relatif) dès le début du siècle, et dans les années 30, l'industrie britannique est totalement lachée.

Citation:

Ensuite, je persiste, il existe bien un axe diplomatique anglo-américain,

Bien sur, comme il existe un axe franco-allemand, comme il a existé un axe Rome-Berlin ou Londres-Tokyo. Cela ne fait pas du Japon un pays frère du RU, pas plus que l'Allemagne n'est frère de la France, que le RU est frère des Etats-Unis (à part par la langue). D'ailleurs théoriquement, le RU n'est pas plus allié des Etats-Unis que la France ou l'Allemagne. C'est juste qu'il existe une relation plus poussée. Et alors ? cela ne fait pas du RU une plus grande puissance que les autres, surtout que dans l'axe Londres-Washington, Washington a quasiment tout le pouvoir de décision. Tiens, d'ailleurs, les plus riches pays du commonwealth ont tous abandonné la livre au profit du dollar (Canada-dès 1858-Australie, Nlle-Zelande, Singapour, Hong kong entre autres). C'est assez révélateur.

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Let us never negociate out of fear, but let us never fear to negociate (John Fitzgerald Kennedy).

La france a aucune chance devant l'allemagne, sur ts les points les allemand surpassent les francais, en particulier sur l'esprit de la combativité. enfin c'est culturelle.

Ridicule... Il n'y a pas d'esprit de combativité différents par peuple. Une nation dominatrice peut très bien s'écrouler d'un coup. Dois-je te rappeler qu'en 1806, la Prusse s'est effondrée en 2 semaines et 2 batailles majeures contre les Français ? Que 14 ans plus tôt, ils ont craqué dans une guerre contre les Va-nu-pieds de l'armée révolutionnaire française qu'ils s'étaient jurés d'anéantir ? Qu'en 14-18, les Allemands ont craqué en premier après une série de défaites militaires ? Qu'en 1941, les Japonais pensaient que les américains ne voudraient pas se battre (pour le coup, ils s'en sont pris une belle dans la face) ? Que ces mêmes japonais pensaient la même chose des Chinois en 37 ? Les Britanniques n'avaient plus participé à aucun conflit majeur depuis 1815, c'était sur, ils n'entreraient jamais en guerre en 1914 pour la Belgique. Si tu veux, tu peux aussi me traiter directement de lâche, bonhomme (personnellement j'ai fait des combats de boxe et de Taekwondo contre des Allemands-enfin des gars d'origine allemande-et je n'ai pas le souvenir d'avoir perdu, et encore moins d'avoir abandonné).

Il n'y a pas de combativité ou pas, cela dépend du moral général de la population, du contexte, de l'enjeu du combat etc.

Le Saint Empire était une puissance majeure en Europe et au centre de toute les convoitises.
La guerre de 30 ans a été fondatrice dans le sens, où "l'Allemange" en déclin à été le principale théâtre des opérations et que cela a eu des conséquences démographique et économique terrifiante. Les "allemands" de l'époque, bien que divisés en une multitude principautés et d'États (dont certains dirigeant élisaient l'empereur) ne voulurent plus jamais de guerre sur leur sol. Cette crainte devait se traduire par une attitude extrêmement agressive à l'endroit de leurs voisins, du Prussiens Frédéric ravissant la Silesie aux autrichiens au 2nd Reich qui prit l'initiative de la guerre en 1914 (emporté par l'engrenage des alliances). Les populations germaniques ont toujours eu conscience du rôles qu'elles avaient à jouer en Europe. Certains allemands te parlerons même du héros allemand Arminius qui massacra les legions romaines à Teutobourg...
Bref cette région de l'Europe est au centre des différents changement opéré en Europe depuis l'Antiquité.
Elle a même parfois été l'élément déclencheur de ces changement:

- Invasions cimbres et teutonnes de 2nd siecle avant Jésus Christ
- Prédations constantes en Gaule jusqu'à l'arrivée de César
- Pressions incessantes sur l'empire romain jusqu'à sa chute
- reconstitution d'un espace européen stable à l'Ouest une première fois avec Charlemagne (un franc donc un authentique germain) puis avec le Saint empire romain dont certains dirigeants pouvaient littéralement "peter" à la gueule du Pape et se moquer de ses excomunications
- Création d'une Allemagne avec des conséquences pour le monde entier jusqu'en 1989 et peut être même jusqu'aujourd'hui


La France s'est montrée conquérante et créatrice de références à partir de son édification comme Etat nation, mais il faut bien reconnaître que cet espace à plus souvent été victime des changements qui s'opéraient autour de lui. Hormis les temps modernes (1492/1789-1815), la France à plus souvent subie impuissante les expansions et et les bouleversements initié par ses voisins anglais, "allemands" (sans parlé de l'antiquité ou de la parenthèse espagnoles puisque la France à réussie avec une habilitée incontestable à freiner les ambitions de cet empire au début des temps modernes, sauf en Italie peut être...)
Le nom même de "France" est hérité de la tribu germanique qui l'a envahie au 5ème siècle.


Bien sur, comme il existe un axe franco-allemand, comme il a existé un axe Rome-Berlin ou Londres-Tokyo. Cela ne fait pas du Japon un pays frère du RU, pas plus que l'Allemagne n'est frère de la France, que le RU est frère des Etats-Unis (à part par la langue). D'ailleurs théoriquement, le RU n'est pas plus allié des Etats-Unis que la France ou l'Allemagne. C'est juste qu'il existe une relation plus poussée. Et alors ? cela ne fait pas du RU une plus grande puissance que les autres, surtout que dans l'axe Londres-Washington, Washington a quasiment tout le pouvoir de décision. Tiens, d'ailleurs, les plus riches pays du commonwealth ont tous abandonné la livre au profit du dollar (Canada-dès 1858-Australie, Nlle-Zelande, Singapour, Hong kong entre autres). C'est assez révélateur.



Non, ce n'est pas comparable. Entre les 2 pays on parle de "solidarité automatique" ou de "relations spéciales" et cela s'est accentué depuis la WW2. Pour étayer mon argument, voici une réponse que j'ai trouvé; le lien qui existe entre ces 2 pays n'est pas commun


Réponse du département Civilisation

[…]en mars 1792, […], alors que la guerre d’Indépendance battait son plein, le comte de Vergennes, ministre des affaires étrangères de Louis XVI, profondément hostile à l’Angleterre, …, s’exclama : « Les Américains éprouvent une prédilection fatidique pour les Anglais …». […] Autre jugement, celui porté, à peu près au même moment, par le roi de Grande-Bretagne Georges III sur ces anciens sujets : « la religion, la langue, les intérêts et l’affection pourraient et, je l’espère, sauront, constituer le lien d’une union permanente entre les deux pays ». En 1823, enfin, Thomas Jefferson écrivait au Président James Monroe, à la veille de la publication de son message au Congrés qui allait entrer dans l’histoire sous le nom de « doctrine Monroe » : « La Grande-Bretagne est, de toutes sur terre, la seule nation qui peut nous faire le plus de mal ; et, avec elle à nos côtés, nous n’avons rien à craindre du monde… ».Ces trois citations démontrent qu’il na pas fallu attendre le discours de Fulton (Missouri) de Winston Churchill (5 mars 1946) pour voir énoncer l’idée d’une « relation spéciale » entre les Etats-Unis et le Royaume-Unis.
L’ouvrage Royaume-Uni / Etats-Unis 1945-1990 : la relation spéciale de Philippe Chassaigne, dont est extrait ce passage, montre bien toute l’ambiguïté d’une relation qui, née en effet d’un passé colonial et de traits communs, est aussi une relation d’intérêt, et partant, de conflits d’intérêts.
Toute interprétation déterministe négligerait les crises, les tensions, ou seulement les périodes d’indifférence polie, qui rythment l’histoire des deux pays entre 1783 et la Seconde guerre mondiale. C’est dans cette épreuve paroxystique que se nouèrent les liens de la « relation spéciale » anglo-américaine, dont le sens paraît évident mais qui n’en demeure pas moins mal définie, accordant une place (trop ?) importante au non dit et à l’implicite, et dont les tenants et les aboutissants ont fait, et font encore, l’objet de vifs débats historiographiques. Ce second extrait est suivi d’un récapitulatif des relations des deux pays de 1783 à 1945, puis des divers accords et crises qui ont émaillé la deuxième partie du XXe siècle, jusqu’à nos jours. Une partie « Thématiques » revient sur les principaux enjeux : « une communauté de cultures ? », « une communauté d’engagements ? », « Divergences et dépendances », enfin une récapitulation des « Lieux et figures » et une importante bibliographie permettent d’avoir un vaste aperçu sur la question que vous voulez traiter.
Pour compléter, Les relations entre les États-Unis et la Grande-Bretagne depuis 1945 :entre mythe et réalité de Paul Vaiss, récapitulent aussi tous les événements qui ont marqué ces relations au XXe siècle, et Angleterre, Etats-Unis : l'Europe en jeu ? de Jean Mathiex, revoit aussi l’histoire des relations en insistant sur les enjeux de pouvoir et sur les relations avec l’Europe

De Frederic II de Hohenstaufen a aujourd'hui, les Allemands ont toujours crées la surprise (mais bon, depuis 1945, leur peuple a été volontairement totalement écrasé et ramolli)