Quelle est le pays d'Europe le plus puissant ...?

la france biensurrrr

je pense que la principauté de Monaco a été oubliée. Elle reste indépendante avec ses trafics et ses magouilles et une armée d'une centaine d'hommes.
Qui dit mieux ?

Citation:

guerre de 30 ans a été fondatrice dans le sens, où "l'Allemange" en déclin à été le principale théâtre des opérations et que cela a eu des conséquences démographique et économique terrifiante. Les "allemands" de l'époque, bien que divisés en une multitude principautés et d'États (dont certains dirigeant élisaient l'empereur) ne voulurent plus jamais de guerre sur leur sol. Cette crainte devait se traduire par une attitude extrêmement agressive à l'endroit de leurs voisins, du Prussiens Frédéric ravissant la Silesie aux autrichiens au 2nd Reich qui prit l'initiative de la guerre en 1914 (emporté par l'engrenage des alliances). Les populations germaniques ont toujours eu conscience du rôles qu'elles avaient à jouer en Europe. Certains allemands te parlerons même du héros allemand Arminius qui massacra les legions romaines à Teutobourg...

Je persiste, l'Allemagne a peut-être une conscience d'un rôle important a joué, mais n'a pas un joué un rôle si important pendant longtemps. Tu parles de la Silésie, mais pour agir, la Prusse a tout le temps sollicité un appui (France pendant la guerre de succession d'Autriche, GB pendant la guerre de 7 ans). D'ailleurs, cette Silésie n'était certainement pas le centre de gravité de l'Europe. On parle au XVIIIeme siècle d'une guerre de cent ans qui aurait forgé l'Europe (je réfute cette thèse, le fait est qu'elle existe). Or celle-ci oppose la France et la GB, et les Etats allemands ne sont que des petits acteurs à l'exception de la Prusse, par sa seule puissance militaire, et l'Autriche, plus par son préstige que sa vraie puissance.

-

Citation:

Invasions cimbres et teutonnes de 2nd siecle avant Jésus Christ
- Prédations constantes en Gaule jusqu'à l'arrivée de César
- Pressions incessantes sur l'empire romain jusqu'à sa chute
- reconstitution d'un espace européen stable à l'Ouest une première fois avec Charlemagne (un franc donc un authentique germain) puis avec le Saint empire romain dont certains dirigeants pouvaient littéralement "peter" à la gueule du Pape et se moquer de ses excomunications
- Création d'une Allemagne avec des conséquences pour le monde entier jusqu'en 1989 et peut être même jusqu'aujourd'hui

Un germain ne signifie pas Allemand. Les Scandinaves sont descendants pour la plupart de peuples germains, ils ne sont pas Allemands, pareils pour beaucoup de Français, d'Italien etc. Le mythe d'un peuple allemand au-delà des frontières politiques et ayant forgé l'Europe, est un mythe pangermaniste. Le déstiné à flatterl 'orgueil des Allemands après l'humiliation de 1806 et la découverte de la civilisation germaine antique dans les années 1790. L'Allemagne est une construction politique et nationale, et non raciale ou culturelle. Un danois n'est certainement pas un Allemande que ce soit maintenant ou en 1600.

Citation:

Hormis les temps modernes (1492/1789-1815), la France à plus souvent subie impuissante les expansions et et les bouleversements initié par ses voisins anglais, "allemands" (sans parlé de l'antiquité ou de la parenthèse espagnoles puisque la France à réussie avec une habilitée incontestable à freiner les ambitions de cet empire au début des temps modernes, sauf en Italie peut être...)
Le nom même de "France" est hérité de la tribu germanique qui l'a envahie au 5ème siècle.

Tu ne tiens pas compte de certaines réalités : la France c'est quoi ? Dans l'antiquité, la France n'existe pas. Ni un territoire, ni un peuple ne peuvent former comme cela la France. Il faut qu'il y ait un Etat. Donc l'antiquité est hors champ car à ce compte-là tous les territores subissent (l'espagne subit les invasions celtibères, carthaginoises, romaines, et même la Germanie subit de très nombreuses invasions, de peuples venus d'orient-les Huns par exemple- ou du Nord. La GB subit les invasions romaines, saxonnes, puis vikings et normandes etc.). A cet époque pas d'Allemagne, ni de France.

Ensuite au moyen-âge, bien sur que la France prend des initiatives. Seulement si tu prends la Francde telle qu'elle est aujourd'hui, effectivement cen 'est pas flagrant, mais la raison est simple : la France à l'époque est toute petite : d'abord divisée entre Neustrie, Austrasie etc. Ensuite après la mort de Charlemagne, la France politique n'estp lus dans les faits que l'ile-de-France. Donc le simple fait d'avoir constitué un Etat comme il apparait en 1453 implique des prises d'initiatives. Philippe Auguste, par exemple, double presque la superficie de la France, damant le pions aux Anglais et aux Germains. Je ne parle même pas des Normands - car ils prennent l'initiative d'envahir la GB eux-mêmes sans influence de la couronne- mais eux aussi sont techniquement et (très officiellement et très peu officieusement) des Français selon la définition de l'époque. Autre prise d'initiative : les visées sur les Flandres, notamment sous Philippe-le-bel (pour un résultat mitigeux: defaite à Courtrai mais victoire à mons-en-pévèle qui ne lui permettra pas d'atteindre tous ses objectifs- mais cela reste une initiative et donc n'est pas subie). Louis XI continue en se lançant à l'assaut de nouveaux territoires. Certes, ce sont des territoires techniquement français, mais de fait, ils ne le sont pas. Et Louis XI ne subit pas, il agit pour constituer un vrai domaine royal. Par comparaison quelles sont les initiatives des Anglais ? Des tentatives souvent maladroites et ponctuées de plusieurs échecs pour réunir la GB et l'irlande (au point que cela n'est pas effectué en 1492 ) et une tentative, encore infructueuse, de prendre la couronne de France.

Quant à après 1815, pour parler juste de l'Europe, tu oublies : la défense du trone d'Espagne en 1822 (initiative française), les luttes contre les Ottomans (initiative "multi-etatique" mais la France ne joue pas un rôle de suiveuse mais y va de son plein gré), l'unification de l'Italie, la guerre de Crimée, l'alliance avec la Russie-initiative française- puis l'entente -initiative qu'on qualifiera de "franco-anglaise- construction européenne etc.). Il est vrai que le nationalisme français n'estp as expansionniste (au moins en Europe) comme le nationalisme allemand, mais il ne s'agit pas de subir ou non, juste que la France se voit comme une nation complète et même supérieure (comme toutes à l'époque) alors que l'Allemagne estime ne pas avoir finie sa formation en tant que nation, puisqu'elle estime que toutes les populations de langue et de race germanique sont allemandes (ce qui parait absurde aujourd'hui mais ne l'était pas à l'époque).

Si on part de ton principe, on peut aussi dire que l'Allemagne a plus subit qu'autre chose jusqu'à l'époque contemporaine (l'influence espagnole, les offensives françaises, la "diplomatie de la livre sterling" anglaise), pareil pour l'!angleterre jusqu'en 1680 environ.

Citation:

- reconstitution d'un espace européen stable à l'Ouest une première fois avec Charlemagne (un franc donc un authentique germain)

Charlemagne n'est pas Allemand. Il n'est pas français non plus. Cela n'a rien à voir avec l'époque actuelle, à l'époque France et Allemagne actuelle (et encore, pas toute l'Allemagne) formait une entité unique, sans que l'une ne domine l'autre. Il n'y a pas d'un côté des Allemands, de l'Autre des Français, il y a des sujets de Charlemagne. Le débat visant à savoir si Charlemagne était français ou Allemand est stupide -tout le monde l'admet aujourd'hui. A l'époque, pas d'Allemagne, ni de France, il y a la Francie, qui n'est ni l'une ni l'autre, mais juste une entité politique qui n'a plus aucun sens aujourd'hui.

_________________
Let us never negociate out of fear, but let us never fear to negociate (John Fitzgerald Kennedy).

soudard a écrit:

je pense que la principauté de Monaco a été oubliée. Elle reste indépendante avec ses trafics et ses magouilles et une armée d'une centaine d'hommes.
Qui dit mieux ?

Monaco ?

je cite le General :

Si Monaco nous emmerde, on fait un blocus, rien de plus facile, il suffit de deux panneaux de sens interdit, un au cap d’Ail et un second à la sortie de Menton.

_________________

sans haine et sans pitié

Eh oui, mais on le fait pas.... lol

Charlemagne est un franc, les francs étaitent germanique. Les tribus arabes qui ont envahi l'Afrique du nord ont elles cessés d'êtres arabes ?
Ensuite, lorsque l'on parle d'histoire de l'Europe, on ne peut pas s'arrêter débuter à la création des Etats nations issues des bouleversements hérité d'un Moyen age lui même hérité d'une antiquité greco-latine chrétienne. J'ai pris soin de séparer les espaces géographiques qui donneront les Etats que nous connaissons de ces derniers . En Histoire, rien n'arrive par hasard, et il n'est pas pertinent de dissocier l'histoire de France en omettant de parler de la Gaule celtique ou gallo-romaine puis franque puisque ces périodes ont contribué à la création de la France. Ensuite il y a les faits, les peuples germaniques du "Rhin au Danube"constitués en Etat ou non on été des acteurs majeurs de tous les cataclysmes qui ont bouleversé l'Europe, quand les populations résidentes dans la France actuelle les ont pratiquement tous le temps subi. C'est un fait, on ne réécrit pas l'Histoire
Fréderic, le champion des paix séparée s'est servi de la France pour déclarée avant de se retourner contre elle, c'est qu'elle ne lui inspirait pas une si grande terreur que ça...

L'histoire d'un pays, ce n'est pas l'histoire d'un État mais celle d'un espace. "L'epace Allemagne/Germanie Rhin Danube" fut générateur de boulversements, cela est moins vrai pour l'espace France/Gaule.
Il suffit juste de regarder les fait et de compter les points, un score ça ne ment pas...

clems a écrit:

Ridicule... Il n'y a pas d'esprit de combativité différents par peuple. Une nation dominatrice peut très bien s'écrouler d'un coup. Dois-je te rappeler qu'en 1806, la Prusse s'est effondrée en 2 semaines et 2 batailles majeures contre les Français ? Que 14 ans plus tôt, ils ont craqué dans une guerre contre les Va-nu-pieds de l'armée révolutionnaire française qu'ils s'étaient jurés d'anéantir ? Qu'en 14-18, les Allemands ont craqué en premier après une série de défaites militaires ? Qu'en 1941, les Japonais pensaient que les américains ne voudraient pas se battre (pour le coup, ils s'en sont pris une belle dans la face) ? Que ces mêmes japonais pensaient la même chose des Chinois en 37 ? Les Britanniques n'avaient plus participé à aucun conflit majeur depuis 1815, c'était sur, ils n'entreraient jamais en guerre en 1914 pour la Belgique. Si tu veux, tu peux aussi me traiter directement de lâche, bonhomme (personnellement j'ai fait des combats de boxe et de Taekwondo contre des Allemands-enfin des gars d'origine allemande-et je n'ai pas le souvenir d'avoir perdu, et encore moins d'avoir abandonné).

Il n'y a pas de combativité ou pas, cela dépend du moral général de la population, du contexte, de l'enjeu du combat etc.

détends toi copain je tentais simplement de trouver une explication afin de comprendre le phénomene irresistible du nombre de racler prise dans le passé par nos amis les germains. enfin tu sais je remonte de pas trop loin ; Sedan, une vraie débacle.
lol!

nb : félicitations pour tes victoires, rocky. Après entre nous la présence d'un arbitre peut tjr rassuré.

AT 15 KHRYZANTEMA a écrit:

TETESBRULEES a écrit:

La france a aucune chance devant l'allemagne, sur ts les points les allemand surpassent les francais, en particulier sur l'esprit de la combativité. enfin c'est culturelle.

C'est pas vrai,les vietnamiens sont plus fort que les américains????nous l'avons été,nous avons gangné,mais avons payé un très lourd tribu en vie humaine,et les états unis été pourtant déjà la première puissance mondiale.
L'allemagne à une avance certaine dans certain domaine,et nous dans d'autre domaine,on se complète,l'allemagne et la france.
On peut pas juger un pays comme çà,dire qu'un tel est plus fort que un autre,se genre de jugement est dépasser,plein de critère rentre en ligne de compte,pour voir les capacités d'une armée. hadarat

"sur tous les points"

Je constate que les débats ne reflètent pas du tout le vote qui apparait en haut de la page???

je me demande alors qui a voté? Wink

oueh cesam et ca s'appelle la démocratie.......C'est regrettable Wink

Moi qui suis français,j'ai voté l'allemagne. hadarat

_________________

AT 15 KHRYZANTEMA a écrit:

Moi qui suis français,j'ai voté l'allemagne. hadarat

Cela prouve que tu es connaisseur et démocrate, ton vote comme le mien n'enlèvent rien à la capacité française. hadarat

cesam a écrit:

AT 15 KHRYZANTEMA a écrit:

Moi qui suis français,j'ai voté l'allemagne. hadarat

Cela prouve que tu es connaisseur et démocrate, ton vote comme le mien n'enlèvent rien à la capacité française. hadarat

Exactement CESAM,bien dit, hadarat

_________________

évidemment les amis, et aprés tout n'oublions pas l'enseignement de pierre de coubertin

Citation:

évidemment les amis, et aprés tout n'oublions pas l'enseignement de pierre de coubertin

L'enseignement de Coubertin ? Si vous parlez de sa phrase culte, c'est de la m... intégrale. Bien sur que l'essentiel est de gagné, sinon cela servirait à quoi de participer ?

Citation:

Charlemagne est un franc, les francs étaitent germanique. Les

...Et non Allemand. Sinon, les Anglais seraient des allemands aussi. Quand aux Allemands, ce seraient en grande partie des scandinaves (d'ou venaient plusieurs peuples germains). Charlemagne était germanique (fortement imprégné de culture latine, une référence à l'époque), mais pas plus allemand que français. D'ailleurs si on devait prendre son origine géographique, ils ne serait probablement ni l'un ni l'autre, mais belge Wallon Very Happy

. Plus sérieusement, dire que Charlemagne est un Allemand cela revient à dire que la Gaule est à l'époque sous domination allemande. Ce n'est évidemment pas le cas. Tout simplement car à l'époque, il n'y a pas une Allemagne d'une part, une France dominée d'autre part. Il y a un royaume uni, pas plus allemand que français, ou plutot ni l'un ni l'autre, qui ensuite s'est séparé entre un territoire correspondant vaguement à la France actuelle et un autre correspondant à une partie de l'Allemagne actuelle. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard, si le mot franc a longtemps après Charlemagne servit à désigner les Français plutôt que les Allemands (alors que théoriquement, il aurait pu désigner une partie des Allemands, et les Flamands aussi). Les Allemands d'aujourd'hui occupent un territoire qui a jadis été occupé par des tribus germaniques (dont les francs) ni plus ni moins, tout comme les Français, les Anglais etc. Seulement, ils sont germaniques parce que culturellement, ils ont conservé beaucoup plus d'éléments germaniques dans leur culture (notamment la langue) que les autres pays non-germaniques. D'ailleurs, si i lest incontestable que les Germains se sont implantés en Allemagne actuelle bien avant les autres territoires, ils ne venaient eux-même pas d'Allemagne, mais de Scandinavie. L'Allemagne en tant que territoire a donc autant subi les invasions germaines que les autres territoires, et même plus tôt que les autres.

Citation:

Ensuite il y a les faits, les peuples germaniques du "Rhin au Danube"constitués en Etat ou non on été des acteurs majeurs de tous les cataclysmes qui ont bouleversé l'Europe, quand les populations résidentes dans la France actuelle les ont pratiquement tous le temps subi.

Ou est le fait ? Les gaulois ont aussi largement participé de l'expansion celtique : en Italie et en Espagne notamment. Mais aussi en Allemagne: Cesar évoque les Gaulois qui auraient au temps jadis soumis les peuples germains (avant de recevoir le retour de flamme). Le fait est que la civilisation celte s'est implantée au-delà du Rhin. Est-ce due, à l'expansion depuis l'Helvetie, foyer originel des celtes, ou de la Gaule ? Difficile à dire, surement les deux.. Ensuite, lors du moyen-âge, la France est la première puissance européenne au XIIIeme siècle, alors que le SERG n'est pas plus actif qu'un autre royaume. Quels autres cataclysmes ? La guerre de 100 ans ? pas d'Allemand. Les guerres de religion ? les Français en sont bien plus acteurs que les Allemands : certes ils la subissent au XVIeme s, par contre, durant la guerre de 30 ans, ce sont des acteurs majeurs, ce que ne sont pas les Allemands. Pareil tout au long du sicèle : les Français (avec plus ou moins de succès) prennent pieds en Italie, dans les provinces-Unies etc alors que les Allemands ne bougent guère. Les grandes guerres du XVIIIeme ? La France en est là encore l'acteur majeur le plus souvent? Seule la Prusse joue parfois un rôle aussi important. Au XIXeme l'Allemagne après 1815 ne participent qu'à des guerres locales, certaines très importantes (1870), d'autres négligeables (contre le danmark), là ou la France permet l'unification de l'Italie et la défaite de la Russie. Des exemples comme cela j'en ai plein.

Si on prend les phénomènes économiques, les Français sont presque systématiquement devancier des Allemands jusque vers la fin du XIXeme : leur commerce est plus intense, leurs banques investissent massivement à l'étranger (alors quel les banques allemandes prêtent...aux allemandes). La révolution industrielle touche la France et l'Ouest de l'Allemagne a peu d'année d'intervalles, mais c'est d'abord la France qui prend largement l'avantage (avant l'énorme poussée de l'industrie allemande après 1870)... Si 'lon prend les phénomènes intellectuels, les deux se valent sensiblement, même si la France semble dominer la vie intellectuelle jusqu'à la fin du XVIIIeme, les Allemands prennent le relais ensuite, pour le meilleur et pour le pire (sans parler des affrontements, par exemple en sociologie entre le Français Durkheim et l'Allemand Weber...D'ailleurs là je suis plus pour l'Allemand). Au niveau social, l'émancipation du peuple et l'émergence du nationalisme (pour le meilleur et le pire) en France précède le même phénomène en Allemagne.

Citation:

étends toi copain je tentais simplement de trouver une explication afin de comprendre le phénomene irresistible du nombre de racler prise dans le passé par nos amis les germains. enfin tu sais je remonte de pas trop loin ; Sedan, une vraie débacle.

Tu me sors Sedan, Rossbach, 1940, je peux aussi te sortir 14-18, Iena-Auestardt (là ce sont 2 vraies raclées), Valmy, la guerre de 30 ans, monte cassino ou autres. Les deux nations ont subi des raclées. Dois-je également rappelé qu'en 1870, l'Allemagne aligne 550 000 soldats contre les 300 000 soldats de l'armée impériale française? En 1940 encore, ils alignent 3,2 millions de soldats contre 2,7 millions de Français sur le front Nord/Nord-Est. A cette époque, on a affaire à un pays qui est 2 fois plus peuplé que l'autre (80 millions contre 40 millions) et beaucoup plus industrialisé. L'Allemagne était plus puissante.point. Ce n'est pas l'Allemand qui est plus combatif que le Français de nature.

C'est marrant ta manie de taper sur la France sans vraiment argumenter, et en mettant en avant certains faits plutôt que d'autres. Comme je suis franc et reglo, je le dis clairement, cela m'apparait comme de la francophobie. après je peux me tromper.

Citation:

félicitations pour tes victoires, rocky. Après entre nous la présence d'un arbitre peut tjr rassuré

Bah, pour moi l'arbitre, c'est plutot un obstacle. J'ai gagné avec parce que j'étais le plus fort, j'aurais gagné sans, tout simplement parce que je serais resté le plus fort.

Citation:

Moi qui suis français,j'ai voté l'allemagne.

Ben moi je suis Français, j'ai voté Royaume-Uni. On est là pour être objectif. Very Happy

_________________
Let us never negociate out of fear, but let us never fear to negociate (John Fitzgerald Kennedy).