| Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD |    |
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Harrachi78
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 |  Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD  Dim 25 Nov - 19:27 | |
| | barbaros pacha a écrit: | Mais il est mort en Turquie (Anatolie)...   |
Hahahaha ... Oui mais chez des amis grecs ... 
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Dim 25 Nov - 19:32 | |
| | Harrachi78 a écrit: | | barbaros pacha a écrit: | | Mais il est mort en Turquie (Anatolie)... |
Hahahaha ... Oui mais chez des amis grecs ... |
Rhoooo...
La Bithynie fait parti de l'Histoire de la Turquie... 
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Dim 25 Nov - 20:20 | |
| | Harrachi78 a écrit: | Petit cadeau ... pour les anglophones 
  
Et il faut toujours se souvenir que ce genie de l'art militaire qu'est Hannibal Barca etait un Maghrebin ! |
pour étre plus précis c'était un cartaginois donc un tunisien 
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Harrachi78
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Dim 25 Nov - 20:38 | |
| C'est un peu trop categorique je trouve. Parlez de Tunisie en evoquant Hannibal ou d'Algerie en parlant de Massinissa est un anachronisme qui n'a aucun sens du point de vue de l'histoire.
Pareil pour Augustin d'Hippone, 'Abd Al-Moumin l'Almohede, Ibn Khadun ... etc. ces gens sont Africains pour les anciens, Maghrebins pour ceux de la periode islamique et il est a mes yeux totalement insense de vouloir leur applqiuer uen nationalite precise !
Mais bon, nous sortons totalement de notre sujet la ...
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XR-71
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Lun 26 Nov - 15:37 | |
| C'est vrai harrachi dans la mesure ou l'état-nation est quelque chose de récent.Néanmoins,à cette époque vers 42 après J.C.,on distinguait quatre grands ensembles qui préfiguraient les trois états modernes:
A l'ouest,la Maurétanie Tingitane (de tanger) correspond au Maroc actuel,au centre la Maurétanie Césarienne (Algérie) + la Numidie (constantinois) et à l'est l'Ifriqya (la Tunisie).
Hannibal était cathaginois.Il défendait les interets de carthage.D'ailleurs les numides vont entrer en conflit avec lui.D'un point de vue nationnaliste, on peut dire que c'est un grand chef de guerre tunisien au meme titre que Massinissa fut le premier grand chef d'état algérien.
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anzar
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Lun 26 Nov - 15:46 | |
| Saviez vous que la capitale de juba II Césareae "cherchel" abritait des soldats romains dalmates qui s'y sont installé et prospéré à la fin de leur sérvice 
Saviez vous aussi qu'Hercules dans la mythologie romaine n'est pas tout à fait semblable à Héraclès .
En fait les romains ont intégrer une imagerie qui incorpore des traits de dieux africains (c'est à dire bérbéres). D'ailleurs une demi-douzaine d'empreurs romains sont bérbéres ou d'origine bérbère (les sévères)
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Harrachi78
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| | Sujet: @XR-71 Lun 26 Nov - 17:26 | |
| | XR-71 a écrit: | | ... Néanmoins,à cette époque vers 42 après J.C.,on distinguait quatre grands ensembles qui préfiguraient les trois états modernes : A l'O. la Maurétanie Tingitane (de tanger) correspond au Maroc actuel, au Centre la Maurétanie Césarienne (Algérie) + la Numidie (Constantinois) et à l'E. l'Ifriqya (la Tunisie) ... |
Et pourquoi figer l'Antiquite a l'an 42 apr. J.-C. alors que ca couvre des milliers d'anees d'histoire ?!
A un moment il y avais les territoires carthaginois (Tunisie actuelle + Constantinois plus toute sla bande cotiere jusqu'au Maroc) et le reste du pays berbere. Cela veut-il dire que la "Tunisie" a ete le premier etat independant du Maghreb (sic) ? Et puis dans votre decoupage de l'an 42 vous fusionnez Mauretanie Cesarienne et Numidie pour en faire un pendant ancien de l'Algerie alors que Maures et Numides etaient deux peuplades distinctes et heritieres de deux "royaumes" differents alors que la Cesarienen serait en ce moment plus homogene a la Tingitaine puisqu'elle partage avce elle nom et ethnie. C'est donc un assemblage artificiel ou conventionnel qui ne reponds a aucune realite actuelle et ne s'y rattache par aucun lien reel et il en va de meme pour les deux autres entites car on pourrait tout aussi "logiquement" dire que le Maroc est une emanation de l'Algerie dans la mesure ou la Tingitaine a ete detachjee de la Cesarienen pour en faire une province, alors que les Tunisiens actuels seraient moins autochtones vu qu'ils heritent de l'Afrique Carthaginoise dont le peuple est originaire de Phenicie ... etc. Tout cela n'a pas de sens comme vous voyez.
D'autre part, quand bien meme on se permettait des raccourcis ou des assimilation conventionelle sur les trois entites maghrebines actuelles, aller jusqu'a dire que Hannibal etait tunisien et que Massinissa etait algerien est bien loin d ecela car ca touche aux etres memes en leur adjoignant des "nationalites" qu'ils n'ont jamais connus sous quelque forme que ce soit.
| Citation: | | ... Hannibal était cathaginois. Il défendait les interets de carthage. D'ailleurs les numides vont entrer en conflit avec lui. D'un point de vue nationnaliste, on peut dire que c'est un grand chef de guerre tunisien au meme titre que Massinissa fut le premier grand chef d'état algérien. |
C'est justement cela que je refute de la maniere la plus categorique qui soit car je ne vois pas en quoi peut-on assimilier les ineterts carthaginois a ceux de la Tunisie actuelle pour que l'on puisse identifier les defenseurs ou les promoteurs de l'une a ceux de l'autre !? La problematique reste donc entiere !
Hannibal serait donc le plus grand stratege et chef militaire de l'histoire du Maghreb et Massinissa serait le premier vrai chef d'Etat des populations autochtones du Maghreb, les deux ayant etes "africains" en definitif. C'est a cela que je peux arreter l'indentification, car aller plus loin serait a la fois faux et inutile, sans oublier que ca peut servir d'alibi-bidon pour un tas d'autres choses.
Il faut donc s'empecher de faire trop de raccourcis en matiere d'histoire et eviter de trop simplifier car on risque de tomber dans le simplisme et par la dans l'erreur. Il faut savoir s'arreter la ou les choses s'arretent ...
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Harrachi78
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| | Sujet: @Anzar Lun 26 Nov - 17:46 | |
| | anzar a écrit: | | Saviez vous que la capitale de juba II Césareae "cherchel" abritait des soldats romains dalmates qui s'y sont installé et prospéré à la fin de leur sérvice ... |
Il faut deja savoir que Juba II a ete eleve a Rome par les soins d'Auguste qui lui a fait epouser Cleopatre Selenee, la fille de Cleoparte IV d'Egypte et de Marc Antoine le triumvire. C'etait donc un hellenise en bonen et due forme et ne sera place sur le trone de la Mauretanie (un royaume cree de toute piece par Auguste) que pour garantir le sinetrets romains dans la derniere partie du Maghreb qqui n'etait pas encore annexee.
Normal donc que sa capitale, Cesaree (nomee ainsi en l'honneur de son parrain), soit une vilel hellenistique typique et dont une bonne partie d ela population etait en fait constituee de grecs et de romains. Inutile aussid e preciser que sa cours etait pratiquement toute greco-romaine, que ca soit pour le contingent d'auxiliaires romains originaires de Dalmatie d'autres.
| Citation: | | ... Saviez vous aussi qu'Hercules dans la mythologie romaine n'est pas tout à fait semblable à Héraclès ... Les romains ont intégrer une imagerie qui incorpore des traits de dieux africains (c'est à dire bérbéres) ... |
Vous parlez en fait de l'Hercules "africain" et non pas de l'Hercules adore a Rome, en Gaule ou en Hispanie. Il faut savoir que le speuples anciens avaient uen forte inclinaison pour les assimiliation en matiere de divinites. Ainsi, tres tot l'Hercules italique a ete assimile a l'Herakles grec, mais quand Rome va s'installer en Afrique, les autochtones ont du identifier cet Hercules romain a un d eleur dieux locaux au meme titre qu'ils en ont identifie un autre a Saturne et ainsi une variante locale (africaine) de tel ou tel dieu latin ou grec. La chose etait plus que courante dans l'Antiquite.
Pour le reste, il faut toujours se garder de dire que africfain = berbere quand on parle des epoques antiques. Il y avait aussi l'element punique qui etait lui aussi africain et qui s'entremelait de maniere tres marquee avec ce qui etait berbere et pour preuve :
[/quote]... D'ailleurs une demi-douzaine d'empreurs romains sont bérbéres ou d'origine bérbère (les Sévères)[/quote]
Septime Severe (fondateur de la dynastie) etait issu d'une vieille famille de nobles de Leptis Magna (Tripolitaine, Libye actuelle) qui etait elle meme une tres vieille colonie carthaginoise. Les Severes sont donc des Puniques et non des Berberes comme on le crois souvent et cela a cause du fait de croire que tout ce qui est africain et ancien est forcement berebere, ce qui n'est pas toujours le cas.
Cela dit, la encore il est quelque peu faux de dire que les Severes etaient autre chose que des Romains car si ce n'etait pas le cas, jamais ils n'auraient atteint la dignite imperiale ...
Tout cela est fort passionant pour moi, mais il faut se dire que l'on est tres loin du sujet de ce topic les gars ! ... Histoire militaire !
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XR-71
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Mar 27 Nov - 14:13 | |
| Harrachi,lorsqu'on avance une thèse en histoire,il faut des sources (sources écrites,archéologique,linguistique ou anthropologique).Il ne suffit pas dire " il faut toujours se garder de dire que africfain = berbere quand on parle des epoques antiques." pour que ce soit une vérité.Je me contenterais de citer Hérodote,en parlant des lybiens,"les lybiens cultivateur... sont appelés Maxyes".Or,il s'agit du nom que les berbères se donnent à eux-memes imazighen(singulier amazigh).Tous les autres noms ne sont que des qualificatifs par lesquels les différents envahisseurs désignaient les populations autochtones de l'afrique du nord.
J'arrete parcequ'il y a matières à dire.On se recentre sur l'histoire militaire.C'est à partir des différentes stèles retrouvées dans notre pays (+colonne Trajane +écrits romains) qu'on a reconstituer l'armement du guerrier numide.
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Harrachi78
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Mar 27 Nov - 17:49 | |
| | Citation: | | Harrachi,lorsqu'on avance une thèse en histoire,il faut des sources (sources écrites,archéologique,linguistique ou anthropologique). Il ne suffit pas dire "il faut toujours se garder de dire que africfain = berbere quand on parle des epoques antiques" pour que ce soit une vérité ... |
Et ou voyez-vous l'ombre d'une "these" dans ce que vous citez ci-dessus ?
Si non les choses vontd e soit : Africain (dans le contexte de l'Antiquite) designe en gros tout ce que l'Afrique du N. actuelle a pu engendrer, en hommes ou en materiel. Les Puniques ayant etes des acteurs locaux durant pres de 1000 ans, ils etaient aussi "africains" que ne l'etaient un Numide, un Maure ou tout autre habitant de cette region. Il n'y a nulle "these" la dedans, mais tout juste un rappel a la realite que l'on semble souvent ignorer dans notre histoire maghrebine.
Mais comme il a ete dis, le mieux serait de se recentrer sur le sujet de depart qui est l'histoire militaire du pays et de la region en generale.
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Harrachi78
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| | Sujet: Vestiges (Maures & Numides) Mer 28 Nov - 18:23 | |
| Puisqu'on est encore aux epoques anciennes, voici un petit apercu de ce qui a ete retrouve comme vestige d'armement local, tous retrouve dans le site de Soumaa (Algerie) et datant du Ier et IIe siecles av. J-C. :
A) Partie superieure d'un casque numide
B) Epee et restes d'un fourreau reconstitue
C) Bout d'une lance
D-E) Tetes de javelines
C'est bien peu je le sais, mais dans l'ensemble le materiel de guerre etait soit importe soit copie sur les modeles puniques puis romains ; on peut donc toujours se faire une idee sur ce qui etait en usage en se basant sur ces modeles la.
Ceci par contre est une de srares illustrations anciennes de ce que pourrait etre un cavalier numide de la Haute epoque.
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Dernière édition par le Mer 28 Nov - 18:54, édité 2 fois |
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anzar
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Mer 28 Nov - 18:31 | |
| Toutefois je note que le matériel était sommaire (surtout une utilisation massive de matériels tel que le bois) celà dénote-t-il un certain archaîsme (ou retard) dans l'art de l'armement ou juste la recherche de l'efficacité et de la légéreté des équipement prévilégiant la maniabilité et la vitesse à la protection
Autre chose : quelqu'un as t-il des infos sur les raisons qui ont poussé à l'abandon de la ville forteresse de Tidis au profit de Cirta (époque et circonstances historiques  )
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Harrachi78
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| | Sujet: Vestiges (Puniques) Mer 28 Nov - 18:41 | |
| Les traces de materiel punique sont elles bien plus repondues et certaines pieces sont de veritables joyaux d'art comme :
Cuirasse trouvee dans la tombe d'un soldat de l'armee d'Hannibal au Kef (Tunisie). Si le style est campanien (S. de l'Italie) c'est que les Puniques n'ont jamais ete reputes pour leur creativite en matiere esthetique ; ils etaient de tres bon copieurs, un peu les "Chinois" de l'epoque ... lol
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Harrachi78
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Mer 28 Nov - 18:51 | |
| Salut,
| anzar a écrit: | | ... je note que le matériel était sommaire (surtout une utilisation massive de matériels tel que le bois) celà dénote-t-il un certain archaîsme (ou retard) dans l'art de l'armement ou juste la recherche de l'efficacité et de la légéreté des équipement prévilégiant la maniabilité et la vitesse à la protection |
Ma foi tout depand des epoques et de qui il s'agit. Si c'est les Numides, les Maures et les autres groupes berberes d'avant la conquete romaine (donc avant le Ier siecle av. J.-C.) il est vrai que l'equipement etait sommaire etant donne qu'il s'agissait de tribus essentiellement nomades ou semi-nomades.
La raison a cela devait donc etre un melange de ce que vous proposez, c'est-a-dire a la fois un certain degre d'archaisme ainsi que le penchant naturel de tout nomade vers l'armement leger et le privilege donne a la vitesse du mouvement a celui de la cuirasse lourde. En un mot ils avaient l'armement qu'ils pouvaient mais aussi celui qui arrangeait leur aptitudes.
Cela-dit, quand des royaumes -au sens propre- numides et maures vont voire le jour, l'equipement de leur elites va etre calque en grande partie sur celui en usage chez les Puniques, y compris l'usage intensif de l'Elephant de guerre.
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| | Sujet: Re: Illustrations d'Histoire Militaire D'AFRIQUE DU NORD Jeu 29 Nov - 11:41 | |
| | Citation: | | quelqu'un as t-il des infos sur les raisons qui ont poussé à l'abandon de la ville forteresse de Tidis au profit de Cirta (époque et circonstances historiques |
Des places fortifiées comme tiddis,il y en avait pas mal autour de cirta dans un rayon de 30 km.Les archéologues ont trouvés beaucoup de citernes qui assuraient l'alimentation en eau pour pallier le manque de source.est-ce un problème d'eau qui a motivé son abondan?
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